Перейти к содержимому


Фотография

Что делать если брожение не началось или не активно?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 BigTaur

BigTaur

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 12 Апрель 2017 - 08:58

Доброго времени. Подскажите пожалуйста, что предпринять есть брожение не началось или идет очень слабо?

Всегда делал в 9 литровых банках, 3 кг сахара, 250 г. прессованных дрожжей, иногда плюс грамм 300 пшеничной крупы молотой - "на прикорм".

И под гидрозатвор. Всегда брожение шло очень активно, пузырьки в банку, что газировать можно, иногда даже лишнее вылазило. крепость устраивала.

Тут заимел 40 литровый пищевой бак, сделал выход в крышке чтобы газ отводить в банку. Все вроде ок. Т.к. сахара и дрожжей было не много, сделал ~30л воды, 6,5 кг сахара, 500 гр. дрожжей + добавил пакетик сухих хлебопекарных. На прикорм засыпал 800 гр, пшеницы перемолотой. Места до горла осталось прилично. Дрожжи пока подготавливал на сахаре шипели. А когда все собрал, активного брожения нет, не идет углекислый газ, вообще пузыриков нет. Открывал, внутри вроде и пена есть и пахнет, а вот углекислота в банку не идет. Утечек вроде нет. Думал подождать, но уже 3 дня без эффекта.

Что можно предпринять, добавить, проверить??? Выкидывать-то жалко.


  • изяслав это нравится

#2 БайбаК

БайбаК

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 103 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 12 Апрель 2017 - 11:25

BigTaur

 

Вопрос, зачем вносить разные дрожжи? скорее всего они вступили "в схватку" между собой, и теперь процесс брожения продолжу те что выживут.

Это распространенная ошибка дрожжи должны быть одной расы или они пока не подавят конкурентов брожения не будет.

или еще вариант сейчас часто попадается сахар который не бродит синтетика, не мало народу уже попало.

да и ГМ лучше 1х5л ну хотя бы 1х4.5 л.

если нет СО2 это скорее всего все таки утечка по тому, что чудес не бывает брожение хоть и вялое но идет.

 


  • изяслав и BigTaur это нравится

#3 изяслав

изяслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 250 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 12 Апрель 2017 - 13:07

BigTaur

 

Вопрос, зачем вносить разные дрожжи? скорее всего они вступили "в схватку" между собой, и теперь процесс брожения продолжу те что выживут.

Это распространенная ошибка дрожжи должны быть одной расы или они пока не подавят конкурентов брожения не будет.

или еще вариант сейчас часто попадается сахар который не бродит синтетика, не мало народу уже попало.

да и ГМ лучше 1х5л ну хотя бы 1х4.5 л.

если нет СО2 это скорее всего все таки утечка по тому, что чудес не бывает брожение хоть и вялое но идет.

 

 

Слушайте, все может еще так происходить из-за температуры. Вот у нас сейчас зима кончилась, но еще холодно, а отопление не греет. Поставил брагу: сахар, дрожжи, но еще варение туда добавил. Бродит уже полмесяца как описал творец темы. Без явного выделения углекислого газа, но правда пузырьки когда перемешиваешь имеются. Жду, что будет дальше, причина думаю в температуре, ведь я дрожжи ложил только одного типа.


  • BigTaur это нравится

#4 BigTaur

BigTaur

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 13 Апрель 2017 - 08:34

Спасибо. Вчера начал смотреть подробно. Действительно утечка из под крышки, брожение внутри идет хорошо, а крышка хоть и плотная, но видимо без резинки не держит. Теперь вот только думаю, не скиснет-ли? Подсасывает ведь воздух поди. Буду думать на счет резинки...


  • изяслав это нравится

#5 fai8583

fai8583

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 575 сообщений

Отправлено 13 Апрель 2017 - 08:49

Ставил и безо всяких затвора и во флягах, и в стеклянных бутылях и вроде не кисло. С гидрозатвором оно конечно надежней и наглядней, но можно и без него. Если хорошо бродит, то все должно быть нормально. Когда-то перчатку на бутыль одевали и по ней ориентировались о конце брожения.  Известный прием.


  • изяслав это нравится

#6 БайбаК

БайбаК

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 103 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 13 Апрель 2017 - 12:12

Спасибо. Вчера начал смотреть подробно. Действительно утечка из под крышки, брожение внутри идет хорошо, а крышка хоть и плотная, но видимо без резинки не держит. Теперь вот только думаю, не скиснет-ли? Подсасывает ведь воздух поди. Буду думать на счет резинки...

Откуда может быть подсос воздуха если внутри как не крути избыточное давление, да и сгноить сахарную брагу в таких пропорциях очень сложно.


  • изяслав это нравится

#7 изяслав

изяслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 250 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 13 Апрель 2017 - 13:21

Спасибо. Вчера начал смотреть подробно. Действительно утечка из под крышки, брожение внутри идет хорошо, а крышка хоть и плотная, но видимо без резинки не держит. Теперь вот только думаю, не скиснет-ли? Подсасывает ведь воздух поди. Буду думать на счет резинки...

По моему опыту если ставишь брагу на сахаре, то что бы скисло надо приложить огромные усилия. Во общем сахарная брага и скисание не очень совместимы, но с другой стороны и сахара сейчас разные производят и реакция у него другая может быть. Да и с дрожжами то же не все однозначно и понятно.Раньше ставили брагу и совсем никаких проблем с брожением не было, а теперь то одно, то другое и все не слава богу. Сахар, дрожжи, вода и несколько штучек изюма и еще добавляли в брагу гороха для скорости брожения и все бродило безо всяких проблем и недоразумений.

У меня самого вот такой вопрос: поставил так же брагу и пол месяца тоже брожение вялое какое то,углекислого газа мало и пузырьков почти нет, сегодня попробовал на вкус брагу: так она сладко-горьковатая на вкус. Прошу вашего совета и мнения: если у кого так было  или вы имеете представление почему так происходит, то поясните ваше мнение пожалуйста.



#8 doc131074

doc131074

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 438 сообщений
  • ГородБеларусь
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 13 Апрель 2017 - 13:39

Спасибо. Вчера начал смотреть подробно. Действительно утечка из под крышки, брожение внутри идет хорошо, а крышка хоть и плотная, но видимо без резинки не держит. Теперь вот только думаю, не скиснет-ли? Подсасывает ведь воздух поди. Буду думать на счет резинки...

По моему опыту если ставишь брагу на сахаре, то что бы скисло надо приложить огромные усилия. Во общем сахарная брага и скисание не очень совместимы, но с другой стороны и сахара сейчас разные производят и реакция у него другая может быть. Да и с дрожжами то же не все однозначно и понятно.Раньше ставили брагу и совсем никаких проблем с брожением не было, а теперь то одно, то другое и все не слава богу. Сахар, дрожжи, вода и несколько штучек изюма и еще добавляли в брагу гороха для скорости брожения и все бродило безо всяких проблем и недоразумений.
У меня самого вот такой вопрос: поставил так же брагу и пол месяца тоже брожение вялое какое то,углекислого газа мало и пузырьков почти нет, сегодня попробовал на вкус брагу: так она сладко-горьковатая на вкус. Прошу вашего совета и мнения: если у кого так было  или вы имеете представление почему так происходит, то поясните ваше мнение пожалуйста.
Сколько сахара, сколько воды, сколько дрожжей, какая температура браги?
Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели нет будущего...

#9 fai8583

fai8583

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 575 сообщений

Отправлено 15 Апрель 2017 - 16:19

 

 

Спасибо. Вчера начал смотреть подробно. Действительно утечка из под крышки, брожение внутри идет хорошо, а крышка хоть и плотная, но видимо без резинки не держит. Теперь вот только думаю, не скиснет-ли? Подсасывает ведь воздух поди. Буду думать на счет резинки...

По моему опыту если ставишь брагу на сахаре, то что бы скисло надо приложить огромные усилия. Во общем сахарная брага и скисание не очень совместимы, но с другой стороны и сахара сейчас разные производят и реакция у него другая может быть. Да и с дрожжами то же не все однозначно и понятно.Раньше ставили брагу и совсем никаких проблем с брожением не было, а теперь то одно, то другое и все не слава богу. Сахар, дрожжи, вода и несколько штучек изюма и еще добавляли в брагу гороха для скорости брожения и все бродило безо всяких проблем и недоразумений.
У меня самого вот такой вопрос: поставил так же брагу и пол месяца тоже брожение вялое какое то,углекислого газа мало и пузырьков почти нет, сегодня попробовал на вкус брагу: так она сладко-горьковатая на вкус. Прошу вашего совета и мнения: если у кого так было  или вы имеете представление почему так происходит, то поясните ваше мнение пожалуйста.
Сколько сахара, сколько воды, сколько дрожжей, какая температура браги?

 

Возможно дрожжи слабенькие. Может быть не шибко свежие. Так что к предыдущим вопросам я бы добавил еще один: какие дрожжи по сорту и как они качеству?



#10 изяслав

изяслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 250 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 16 Апрель 2017 - 20:14

 

 

 

Спасибо. Вчера начал смотреть подробно. Действительно утечка из под крышки, брожение внутри идет хорошо, а крышка хоть и плотная, но видимо без резинки не держит. Теперь вот только думаю, не скиснет-ли? Подсасывает ведь воздух поди. Буду думать на счет резинки...

По моему опыту если ставишь брагу на сахаре, то что бы скисло надо приложить огромные усилия. Во общем сахарная брага и скисание не очень совместимы, но с другой стороны и сахара сейчас разные производят и реакция у него другая может быть. Да и с дрожжами то же не все однозначно и понятно.Раньше ставили брагу и совсем никаких проблем с брожением не было, а теперь то одно, то другое и все не слава богу. Сахар, дрожжи, вода и несколько штучек изюма и еще добавляли в брагу гороха для скорости брожения и все бродило безо всяких проблем и недоразумений.
У меня самого вот такой вопрос: поставил так же брагу и пол месяца тоже брожение вялое какое то,углекислого газа мало и пузырьков почти нет, сегодня попробовал на вкус брагу: так она сладко-горьковатая на вкус. Прошу вашего совета и мнения: если у кого так было  или вы имеете представление почему так происходит, то поясните ваше мнение пожалуйста.
Сколько сахара, сколько воды, сколько дрожжей, какая температура браги?

 

Возможно дрожжи слабенькие. Может быть не шибко свежие. Так что к предыдущим вопросам я бы добавил еще один: какие дрожжи по сорту и как они качеству?

 

Щас постараюсь подробно все объяснить про брагу которую я поставил и она не хочет активно бродить. Поставил двадцать литров браги. 3 кг сахара положил, варения(яблочно - сливового и вишневого оставшегося с прошлого года) положил 5 литров, 300 грамм дрожжей марки градус положил. Когда дрожжи покупал, то они очень свежие были буквально им дня три всего или может четыре, как с завода вышли и я их в этот же день положил и сотворил брагу. Сначала активно все забродило и пошло пеной я как обычно добавил хлеба сушенного что бы пена не убегала через край бака. Сейчас уже третья неделя идет, вода сладко-горькая активного брожения и пузырьков нет. Температуру браги точно сказать не могу, но стоит моя брага у у батареи. Брагу поставил в двух баках по двенадцать литров, а до верху литра по два не долил.



#11 doc131074

doc131074

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 438 сообщений
  • ГородБеларусь
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 16 Апрель 2017 - 20:36

Спасибо. Вчера начал смотреть подробно. Действительно утечка из под крышки, брожение внутри идет хорошо, а крышка хоть и плотная, но видимо без резинки не держит. Теперь вот только думаю, не скиснет-ли? Подсасывает ведь воздух поди. Буду думать на счет резинки...

По моему опыту если ставишь брагу на сахаре, то что бы скисло надо приложить огромные усилия. Во общем сахарная брага и скисание не очень совместимы, но с другой стороны и сахара сейчас разные производят и реакция у него другая может быть. Да и с дрожжами то же не все однозначно и понятно.Раньше ставили брагу и совсем никаких проблем с брожением не было, а теперь то одно, то другое и все не слава богу. Сахар, дрожжи, вода и несколько штучек изюма и еще добавляли в брагу гороха для скорости брожения и все бродило безо всяких проблем и недоразумений.
У меня самого вот такой вопрос: поставил так же брагу и пол месяца тоже брожение вялое какое то,углекислого газа мало и пузырьков почти нет, сегодня попробовал на вкус брагу: так она сладко-горьковатая на вкус. Прошу вашего совета и мнения: если у кого так было  или вы имеете представление почему так происходит, то поясните ваше мнение пожалуйста.
Сколько сахара, сколько воды, сколько дрожжей, какая температура браги?
Возможно дрожжи слабенькие. Может быть не шибко свежие. Так что к предыдущим вопросам я бы добавил еще один: какие дрожжи по сорту и как они качеству?
 
Щас постараюсь подробно все объяснить про брагу которую я поставил и она не хочет активно бродить. Поставил двадцать литров браги. 3 кг сахара положил, варения(яблочно - сливового и вишневого оставшегося с прошлого года) положил 5 литров, 300 грамм дрожжей марки градус положил. Когда дрожжи покупал, то они очень свежие были буквально им дня три всего или может четыре, как с завода вышли и я их в этот же день положил и сотворил брагу. Сначала активно все забродило и пошло пеной я как обычно добавил хлеба сушенного что бы пена не убегала через край бака. Сейчас уже третья неделя идет, вода сладко-горькая активного брожения и пузырьков нет. Температуру браги точно сказать не могу, но стоит моя брага у у батареи. Брагу поставил в двух баках по двенадцать литров, а до верху литра по два не долил.
Я бы сказал гидромодуль маловат, с вареньем надо виномером пользоваться, чтобы начальную плотность знать. Вот, сколько сахара в литре вашего варенья, вы знаете?
Р.S. Три недели для сахарной браги это очень долго.
Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели нет будущего...

#12 изяслав

изяслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 250 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 17 Апрель 2017 - 22:46

Да я и сам совершенно согласен с вами, что три недели для сахарной браги это очень много, но это еще надо учитывать что брага то моя и не готова вовсе совершенно.Вкус сладко-горький а это показатель того, что бактерии еще не переработали весь сахар в алкоголь в моей браге и процесс переработки идет довольно медленно. До этого ставил брагу и у меня тоже такая же ситуация была. Бродила брага медленно примерно четыре недели, а может чуть-чуть и подольше. Осветлела брага под самый конец и потом прямо сильно запахло алкоголем, резко так за одну ночь. Выгнал самогоночку вкус приятный, и что самое удивительное почти без запаха. В чем дело что так долго бродит не пойму, боюсь вообще что вдруг в этот раз скиснет бражка моя.



#13 doc131074

doc131074

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 438 сообщений
  • ГородБеларусь
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 18 Апрель 2017 - 04:28

5Да я и сам совершенно согласен с вами, что три недели для сахарной браги это очень много, но это еще надо учитывать что брага то моя и не готова вовсе совершенно.Вкус сладко-горький а это показатель того, что бактерии еще не переработали весь сахар в алкоголь в моей браге и процесс переработки идет довольно медленно. До этого ставил брагу и у меня тоже такая же ситуация была. Бродила брага медленно примерно четыре недели, а может чуть-чуть и подольше. Осветлела брага под самый конец и потом прямо сильно запахло алкоголем, резко так за одну ночь. Выгнал самогоночку вкус приятный, и что самое удивительное почти без запаха. В чем дело что так долго бродит не пойму, 4боюсь вообще что вдруг в этот раз скиснет бражка моя.

 

 

Пены уже не будет, долейте в обе ёмкости воды, если нет предубеждений можно добавить по 2г карбамида.


Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели нет будущего...

#14 doc131074

doc131074

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 438 сообщений
  • ГородБеларусь
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 18 Апрель 2017 - 04:43

Доброго времени. Подскажите пожалуйста, что предпринять есть брожение не началось или идет очень слабо?

Всегда делал в 9 литровых банках, 3 кг сахара, 250 г. прессованных дрожжей, иногда плюс грамм 300 пшеничной крупы молотой - "на прикорм".

И под гидрозатвор. Всегда брожение шло очень активно, пузырьки в банку, что газировать можно, иногда даже лишнее вылазило. крепость устраивала.

 

Хотелось бы узнать какой был выход продукта после первого перегона ( если отделяли головы и хвосты, то их тоже учитывать ). Гидромодуль у вас, что называется "бабушкин" т.е. очень мал, гарантировано, что не весь сахар перерабатывался и вы много теряли.


Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели нет будущего...

#15 изяслав

изяслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 250 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 19 Апрель 2017 - 02:51

Вообще я как вижу и наблюдаю то у очень многих проблемы возникают с брожением их домашней браги, как поставили так потом и начинаются не стыковки по ее производству и брожению. Думаю причин может быть много, но в основном это могут быть температура и дрожжевые эффекты от разного вида дрожжей, а еще не исключаю что и нарушения количества ингредиентов и компонентов тоже играет довольно ощутимую и заметную роль в нарушении процесса брожения при самостоятельном производстве браги для всеми любимого домашнего самогона.



#16 doc131074

doc131074

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 438 сообщений
  • ГородБеларусь
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 19 Апрель 2017 - 10:44

Вообще я как вижу и наблюдаю то у очень многих проблемы возникают с брожением их домашней браги, как поставили так потом и начинаются не стыковки по ее производству и брожению. Думаю причин может быть много, но в основном это могут быть температура и дрожжевые эффекты от разного вида дрожжей, а еще не исключаю что и нарушения количества ингредиентов и компонентов тоже играет довольно ощутимую и заметную роль в нарушении процесса брожения при самостоятельном производстве браги для всеми любимого домашнего самогона.

Не понятно только, если вы знаете причины проблем, почему она у вас по 3 недели бродит. )) Есть несколько простых правил постановки сахарной браги при соблюдении которых брага выбраживает за 3-5 суток. Вообще, в случае с сахарной брагой, все,что дольше 7ми дней это мазохизм. ИМХО.


Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели нет будущего...

#17 изяслав

изяслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 250 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 20 Апрель 2017 - 09:47

 

Вообще я как вижу и наблюдаю то у очень многих проблемы возникают с брожением их домашней браги, как поставили так потом и начинаются не стыковки по ее производству и брожению. Думаю причин может быть много, но в основном это могут быть температура и дрожжевые эффекты от разного вида дрожжей, а еще не исключаю что и нарушения количества ингредиентов и компонентов тоже играет довольно ощутимую и заметную роль в нарушении процесса брожения при самостоятельном производстве браги для всеми любимого домашнего самогона.

Не понятно только, если вы знаете причины проблем, почему она у вас по 3 недели бродит. )) Есть несколько простых правил постановки сахарной браги при соблюдении которых брага выбраживает за 3-5 суток. Вообще, в случае с сахарной брагой, все,что дольше 7ми дней это мазохизм. ИМХО.

 

Причины знаю, а в чем дело с моей брагой не пойму и главное уже второй раз подряд. А насчет скорости выбраживания, то раньше добавляли в брагу горох для увеличения скорости брожения.



#18 doc131074

doc131074

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 438 сообщений
  • ГородБеларусь
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 20 Апрель 2017 - 13:18

 

 

Вообще я как вижу и наблюдаю то у очень многих проблемы возникают с брожением их домашней браги, как поставили так потом и начинаются не стыковки по ее производству и брожению. Думаю причин может быть много, но в основном это могут быть температура и дрожжевые эффекты от разного вида дрожжей, а еще не исключаю что и нарушения количества ингредиентов и компонентов тоже играет довольно ощутимую и заметную роль в нарушении процесса брожения при самостоятельном производстве браги для всеми любимого домашнего самогона.

Не понятно только, если вы знаете причины проблем, почему она у вас по 3 недели бродит. )) Есть несколько простых правил постановки сахарной браги при соблюдении которых брага выбраживает за 3-5 суток. Вообще, в случае с сахарной брагой, все,что дольше 7ми дней это мазохизм. ИМХО.

 

Причины знаю, а в чем дело с моей брагой не пойму и главное уже второй раз подряд. А насчет скорости выбраживания, 4то раньше добавляли в брагу горох для увеличения скорости брожения.

 

Давайте посчитаем на одну ёмкость получается 1,5 кг сахара и возьмем минимум 1кг сахара от варения, всего 2,5 кг, в 12 литровой емкости не долито ~ 2 л т.е. в емкости 10 л раствора, при условии полного сбраживания этого сахара в этом количестве воды брага получится около 15%, а ваши х/п дрожжи уже в 10% алкоголе будут еле еле работать, я уже не говорю поо то, что с ними будет при 12%, а при 14%? Ваша ошибка в малом соотношении вода-сахар.

Р.S. Или приобретите виномер-сахаромер или пользуйтесь калькуляторами самогонщиков для расчета ингридиентов.


Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели нет будущего...

#19 изяслав

изяслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 250 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 21 Апрель 2017 - 10:53

Вообще то когда самогон гнали на  продажу, то вообще на 3 литра воды ложили килограмм сахара и пачку дрожжей. А здесь и варение добавлено для питания дрожжей. Насчет виномера вряд ли, пока не возможно его приобрести, вот калькулятор  это может быть полезно. Поподробнее про калькулятор самогонщика можете пояснить?



#20 БайбаК

БайбаК

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 103 сообщений
  • Защита от ботов: 2820-3861-54-922

Отправлено 21 Апрель 2017 - 10:59

изяслав

Все решается очень просто надо для себя расставить все точки над i

про то что делали раньше))) так и землю считали плоской стоящей на трех слонах)))

Возьмите и поставьте две брагу с ГМ 1х3 и 1х5 и посморите на сроки брожения и на выход АС(спирта)

Калькулятор винокура программа можно скачать здесь абсолютно бесплатно.

https://forum.grainw...okura/#entry156

 

З.Ы. прошу прощения сбиваюсь на "ТЫ" привычка))






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных